ΑΡΑΧΤΟΙ και ΛΑΙΤ Magazine

Τόσα χρόνια πιστεύαμε ότι το ασθενές φύλο ήταν η γυναίκα. Ο Στιβ Τζόουνς όμως, καθηγητής Γενετικής στο Λονδίνο, είναι εδώ για να μας πει το αντίθετο. «Το καθοριστικό για το αρσενικό φύλο χρωμόσωμα Υ τείνει να εκλείψει» υποστηρίζει στο νέο του βιβλίο «Υ: Η καταγωγή του άνδρα», το οποίο πυροδοτεί μια συζήτηση για βιολογία και... λάιφσταϊλ.

«Εκσπερματίστε, αν έχετε τη διάθεση και τον κατάλληλο εξοπλισμό, σε ένα ποτήρι με παγωμένο Perrier. Αυτό που θα δείτε είναι ένα άμορφο υλικό». Ετσι αρχίζει το πρώτο κεφάλαιο του καινούργιου βιβλίου «Υ: H καταγωγή του άνδρα» (εκδόσεις Αβγό) του Στιβ Τζόουνς, καθηγητή Γενετικής στο University College του Λονδίνου. Ο γνωστός – και συχνά αιρετικός – γενετιστής, συγγραφέας εδώ και 20 χρόνια περίτεχνα εκλαϊκευτικών επιστημονικών βιβλίων, επιστρέφει με ένα βιβλίο για το ανδρικό χρωμόσωμα Υ, που βρίσκεται σε... ελεύθερη πτώση. Ο βρετανός επιστήμονας δεν διστάζει να «βουτήξει» στην πολυτάραχη ιστορία και βιολογία της αρρενωπότητας, παραθέτοντας ενίοτε ιδιαίτερα αλλόκοτες πληροφορίες (π.χ. ότι τη δεκαετία του ’30 γερμανοί επιστήμονες προσπάθησαν επί ματαίω να απομονώσουν την ουσία του ανδρισμού, αποστάζοντας 6.000 γαλόνια ούρων αστυνομικών!), αλλά και να περισυλλέξει βιολογικές αποδείξεις για το πόσο εύθραυστο είναι πλέον το ανδρικό φύλο. Προτού ξεκινήσουμε τη συνέντευξη, ξεκαθαρίζει βέβαια ότι πάνω από όλα είναι γενετιστής: «Και όπως λέω στους πρωτοετείς φοιτητές μου, δουλειά μου είναι να κάνω το σεξ βαρετό».

_Στο βιβλίο σας «Υ: H καταγωγή του άνδρα» καταγράφετε τη φθίνουσα πορεία του αρσενικού. Μεταξύ άλλων, αναφέρετε ότι ο αριθμός των σπερματοζωαρίων βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση και ότι σε λίγο το ανδρικό σπέρμα δεν θα είναι απαραίτητο για την αναπαραγωγή. Εισπράξατε, αλήθεια, ακραίες αντιδράσεις;

«Οταν πρωτοκυκλοφόρησε το βιβλίο μου, έλαβα εκατοντάδες e-mails από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αρκετά εξ αυτών με απειλές κατά της ζωής μου! Εκτοξεύτηκαν από κάποιους ανόητους που με κατηγορούσαν ότι αμαυρώνω την αρρενωπότητα, ότι είμαι μίσανδρος – αφού στρέφομαι με τέτοιο μένος κατά του ίδιου μου του φύλου! – και άλλα τέτοια. Το πιο σαχλό είναι ότι κάποιοι ισχυρίστηκαν πως αυτό που έγραψα είναι ότι οι άνδρες θα εξαφανιστούν! Αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτά που εγώ υποστηρίζω στο βιβλίο μου, τα οποία αφορούν την παρακμή του χρωμοσώματος Υ, το οποίο κάποια στιγμή θα εκλείψει και θα δώσει τη θέση του σε κάποιον άλλον φυλοκαθοριστικό μηχανισμό. Σημασία έχει ότι, ως επιστήμονας, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να παρουσιάζεις στους ανθρώπους τα δεδομένα. Το πώς εκείνοι θα τα χρησιμοποιήσουν στη συνέχεια είναι δικό τους θέμα».

_Στο βιβλίο σας πάντως καταδεικνύετε ότι, από βιολογική άποψη, ο άνδρας είναι τελικά το ασθενές φύλο.

«Κοιτάξτε, δεν είμαι από αυτούς που αρνούνται ότι υπάρχουν βιολογικές διαφορές ανάμεσα στα δύο φύλα. Και, ναι, είναι πολύ πιο επικίνδυνο να είσαι άνδρας. Ηδη από την κοιλιά της μητέρας τους, τα αρσενικά έμβρυα επιβιώνουν πιο δύσκολα. Γι’ αυτό τα περισσότερα δίδυμα είναι κορίτσια: τα αγόρια δυσκολεύονται να επιβιώσουν μέσα στις κακουχίες που υπάρχουν στη μήτρα όταν τη μοιράζονται δύο έμβρυα. Τα αγόρια επίσης εμφανίζουν υψηλότερα ποσοστά εγκεφαλικών βλαβών και περισσότερες γενετικές ανωμαλίες. Οι άνδρες, ακόμη και ένα αγόρι τεσσάρων ετών, έχουν διπλάσιες πιθανότητες να χάσουν τη ζωή τους σε κάποιο ατύχημα από ό,τι οι γυναίκες. Επίσης, ένας άνδρας έχει τριπλάσιες πιθανότητες να χτυπηθεί από κεραυνό από ό,τι μια γυναίκα. Θα μου πείτε, τι σχέση έχουν τα γονίδια με την πιθανότητα να σε χτυπήσει κεραυνός; Συνήθως, κάτι τέτοιο μπορεί να σου συμβεί όταν κάνεις “αγορίστικα” πράγματα, όπως το να σκαρφαλώνεις σε ένα δέντρο. Είναι βέβαιο ότι οι άνδρες είναι εκ φύσεως πιο ριψοκίνδυνοι. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν τα ποσοστά των δολοφονιών. Από χώρα σε χώρα μπορεί να παρουσιάζουν τεράστιες διακυμάνσεις – αυτή τη στιγμή το υψηλότερο ποσοστό το έχει η Κολομβία και από τα χαμηλότερα η Ιαπωνία –, όπου όμως και να πας οι άνδρες κινδυνεύουν κάπου δέκα φορές περισσότερο, συγκριτικά με τις γυναίκες, να δολοφονήσουν ή να πέσουν θύματα δολοφονίας. Δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί ότι πίσω από όλα αυτά κρύβεται η βιολογία. Φυσικά, οι παράγοντες που τελικά καθορίζουν τα ποσοστά των δολοφονιών είναι η κοινωνία όπου ζει κανείς, οι ανισότητες, η δυνατότητα πρόσβασης σε όπλα κτλ.».

+Ποια είναι η πιο περίεργη ιστορία που ανακαλύψατε κατά τη διάρκεια της έρευνάς σας για το ανδρικό φύλο;

«Οι ιστορίες ευνουχισμού, τη δεκαετία του ’30, στις ΗΠΑ και στη Σκανδιναβία. Μικρά αγόρια ευνουχίστηκαν επειδή έφεραν γενετικές ανωμαλίες ή ακόμη και για να τιμωρηθούν για πταίσματα (π.χ. μικροκλοπές). Αυτές οι πρακτικές φυσικά αναπτύσσονταν στο πλαίσιο του κινήματος της ευγονικής. Το ενδιαφέρον στοιχείο όμως ήταν ότι τα αγόρια αυτά – που είχαν ευνουχιστεί πριν από την εφηβεία – ζούσαν κατά μέσον όρο 13 χρόνια περισσότερο από τα “αρτιμελή”».

_Κάποιοι σας κατηγορούν ότι όχι απλώς εκλαϊκεύετε αλλά απομυθοποιείτε τη γενετική, ότι είναι σχεδόν σαν να γελάτε εις βάρος της.

«Η αλήθεια είναι ότι, ναι, απομυθοποιώ τον τρόπο που ο κόσμος αντιλαμβάνεται σήμερα τη γενετική. Είναι παράδοξο, αλλά διαπράττονται ταυτόχρονα δύο λάθη. Από τη μία πλευρά καλλιεργείται υπέρμετρη αισιοδοξία και από την άλλη υπερβολική απαισιοδοξία. Την πρώτη τη βλέπει κανείς στους παράλογους ισχυρισμούς που κάνουν οι γιατροί τα τελευταία 15 χρόνια για τη γονιδιακή θεραπεία, δημιουργώντας υπερβολικές προσδοκίες. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Εχω δώσει χιλιάδες διαλέξεις σε σχολεία. Στο τέλος μιας καθιερωμένης διάλεξης με θέμα “Η ανατροφή έναντι της φύσης”, στην οποία είχα, μεταξύ άλλων, μιλήσει για την κυστική ίνωση (σ.σ.: συχνή κληρονομική νόσος που προσβάλλει το αναπνευστικό και το πεπτικό σύστημα) ήρθε, θυμάμαι, μια 13χρονη μαθήτρια και μου είπε: “Εγώ έχω κυστική ίνωση, όμως δεν στενοχωριέμαι, γιατί ο δάσκαλος της Βιολογίας μού είπε ότι θα μπορέσω να θεραπευτώ με γονιδιακή θεραπεία”. Αυτό είναι αυταπάτη, διότι, απλούστατα, δεν υπάρχει θεραπεία για την κυστική ίνωση! Ευτυχώς είμαστε σε θέση να ελέγχουμε τα συμπτώματα της κυστικής ίνωσης, αυτό όμως είναι μια άλλη ιστορία. Το γεγονός αυτό, ότι δηλαδή υπάρχουν στα σχολεία δάσκαλοι Βιολογίας που λένε στα παιδιά ότι μπορούν να θεραπευτούν από τα πάντα χάρη στο DNA, είναι χαρακτηριστικό δείγμα αυτής της διάχυτης υπεραισιοδοξίας στη γενετική. Από την άλλη υπάρχει το “μαύρο” κομμάτι της γενετικής, όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι θα φτάσουμε να κλωνοποιούμε έμβρυα, ότι θα κάνουμε ό,τι έκανε ο Χίτλερ κτλ. Δεν είναι παρά η άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος. Αυτό που επαναλαμβάνω συνεχώς είναι ότι η γενετική δεν είναι παρά μια επιστήμη. Δεν είναι ούτε θεολογία ούτε φιλοσοφία ζωής. Είναι επιστήμη όπως, για παράδειγμα, και η χημεία. Με κατηγορούν ότι την απομυθοποιώ, ενώ απλώς προσπαθώ να καταδείξω τα όριά της».

_Διάβαζα πρόσφατα ότι οι ειδικοί σε θέματα γονιμότητας στη Βρετανία ετοιμάζονται να εκφράσουν επίσημα τους ηθικούς και ιατρικούς ενδοιασμούς όσον αφορά τις γυναίκες που καταψύχουν τα ωάριά τους μόνο και μόνο για να επιμηκύνουν την καριέρα τους. Θα λέγατε ότι χρησιμοποιούμε όλο και περισσότερο τη βιολογία για λόγους που σχετίζονται με το lifestyle;

«Εγώ θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Δεδομένου ότι με την πάροδο του χρόνου το ανδρικό σπέρμα φθίνει και ποιοτικά και ποσοτικά, δεν το βρίσκω απίθανο στο μέλλον 16χρονοι έφηβοι να πηγαίνουν να καταψύχουν το σπέρμα τους. Υπάρχουν άλλωστε και ειδικές συνθήκες που οδηγούν στην ανδρική στειρότητα. Ο αμερικανικός στρατός, παραδείγματος χάρη, επιτρέπει στους στρατιώτες του να καταψύξουν το σπέρμα τους προτού βρεθούν στο πεδίο της μάχης, για το ενδεχόμενο που εκείνοι χάσουν τη ζωή τους και οι γυναίκες τους θελήσουν να το χρησιμοποιήσουν. Ηδη υπάρχουν στις ΗΠΑ κάτι ύποπτες εταιρείες πρόθυμες να καταψύξουν τα σπερματοζωάρια που θα τους πας. Γιατί λοιπόν να μη δούμε και 16χρονους να το κάνουν αυτό; Δεν νομίζω ότι τίθεται κανένα ηθικό και δεοντολογικό δίλημμα, δεδομένου ότι και οι άνδρες και οι γυναίκες είναι περισσότερο γόνιμοι στην ηλικία των 16 ετών».

_Αλήθεια, τα χαρτογραφημένα, πλέον, γονίδιά μας μπορούν να λειτουργήσουν σαν «μπούσουλας» για τον τρόπο ζωής που θα πρέπει να έχουμε για να ζήσουμε καλύτερα και περισσότερο;

«Υπάρχουν σήμερα πολλές εταιρείες που εξετάζουν τον γονιδιακό σου χάρτη και σου στέλνουν στο σπίτι μια αναφορά. Και στην αναφορά αυτή, συνήθως πάντα, σου λένε: “Δεν πρέπει να καπνίζεις, πρέπει να πίνεις λιγότερο, πρέπει να βελτιώσεις τη διατροφή σου και να ασκείσαι περισσότερο”. Αυτές όμως είναι συμβουλές που ισχύουν για τη βελτίωση του τρόπου ζωής όλων μας. Ποιος ο λόγος λοιπόν να στείλεις τα γονίδιά σου, να στείλεις το DNA σου; Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το τσιγάρο. Οπως λένε συχνά οι γενετιστές, αν όλοι οι άνθρωποι κάπνιζαν, τότε το κάπνισμα θα ήταν μια γενετική νόσος, διότι υπάρχουν κληρονομικές διαφορές στη δυνατότητα του καθενός από εμάς να αντιμετωπίσει τις βλαβερές συνέπειες του τσιγάρου. Η λύση στο πρόβλημα του καπνίσματος – και γνωρίζω ότι στην Ελλάδα έχετε τεράστιο πρόβλημα – δεν είναι να κάνεις τεστ DNA στον κόσμο. Η λύση είναι να αυξήσεις δέκα φορές την τιμή του πακέτου των τσιγάρων και να καταστήσεις σαφές ότι το κάπνισμα είναι κοινωνικά μη αποδεκτό, κάτι που ήδη έχει αρχίσει να εφαρμόζεται. Επομένως στην ερώτηση “πώς να προσαρμόσω τα γονίδιά μου στον τρόπο ζωής μου;”, η προφανής απάντηση είναι “κάνοντας πιο υγιεινή ζωή”».

_Στην περίπτωση της παχυσαρκίας τι συμβαίνει; Δεν μιλάμε πλέον για συγκεκριμένο γονίδιο;

«Η παχυσαρκία είναι πράγματι ένα κλασικό παράδειγμα. Κατά καιρούς εκατοντάδες γονίδια έχουν ενοχοποιηθεί για τη δημιουργία προδιάθεσης για παχυσαρκία και ίσως, σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό να ισχύει ως έναν βαθμό. Τα τελευταία δύο χρόνια εντοπίστηκε και το περίφημο FTO. Αν έχεις δύο αντίγραφα αυτού του γονιδίου, ζυγίζεις δύο κιλά παραπάνω, που είναι αρκετό όταν μιλάς για το σύνολο του πληθυσμού. Αν εξετάσουμε την περίπτωση των παιδιών που γεννιούνται με δύο αντίγραφα του εν λόγω γονιδίου, το βάρος τους, τη στιγμή της γέννησής τους, δεν διαφέρει από αυτό των “φυσιολογικών” βρεφών. Ωστόσο, μέσα σε έναν χρόνο, το βάρος τους αυξάνεται σημαντικά. Πρόκειται για ένα “εγκεφαλικό” γονίδιο. Ο μηχανισμός του εγκεφάλου που δίνει το μήνυμα “δεν πεινάω άλλο” ενεργοποιείται καθυστερημένα σε αυτά τα μωρά. Θα μπορούσε λοιπόν να πει κανείς ότι υπάρχει ένα γονίδιο παχυσαρκίας. Σήμερα η παχυσαρκία είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα – στις ΗΠΑ είναι ήδη πιο επικίνδυνη από το κάπνισμα. Και όμως η επιδημία αυτή, που εξαπλώνεται στον αναπτυγμένο κόσμο, δεν έχει την παραμικρή σχέση με κάποια γενετική αλλαγή. Οφείλεται στην επικράτηση της φτηνής, κακής ποιότητας, τροφής. Διάβαζα τις προάλλες ότι το Μεξικό έχει τεράστια ποσοστά παχυσαρκίας, επειδή στη χώρα αυτή καταναλώνεται φτηνή, κακίστης ποιότητας κόκα κόλα. Οι Μεξικανοί καταναλώνουν διπλάσιες ποσότητες από τους Αμερικανούς. Είναι φτηνή, τους δίνει ενέργεια και πολλά παραπανίσια κιλά».

_Δεν είναι τυχαίο ότι ζούμε τη «χρυσή εποχή» του φαστ φουντ. Και αυτή σίγουρα δεν αποδίδεται σε κάποιο γονίδιο αλλά στην οικονομική ύφεση.

«Δεν είναι τυχαίο ότι η παχυσαρκία είναι η ασθένεια των φτωχών. Ζούμε μια μοναδική στιγμή στην ιστορία, όπου οι φτωχοί είναι χοντροί και οι πλούσιοι είναι αδύνατοι. Δεν είναι θέμα DNA αλλά οικονομικών».

_Θα λέγατε ότι τα ζητήματα βιοηθικής έχουν γίνει πιο σύνθετα και από την ίδια τη βιολογία ή τη γενετική;

«Οχι. Τα ηθικά ζητήματα υπήρχαν ανέκαθεν. Και δεν πιστεύω ότι τα αδιαμφισβήτητα βήματα που έχει κάνει η γενετική έχουν διαφοροποιήσει στο ελάχιστο τα αληθινά, αιώνια ερωτήματα. Πάρτε ως παράδειγμα την άμβλωση. Στον αναπτυγμένο κόσμο μόνο το 2% των αμβλώσεων γίνονται λόγω γενετικών ανωμαλιών. Οι υπόλοιπες γίνονται για κοινωνικούς λόγους. Στη Βραζιλία ο μέσος όρος αμβλώσεων για κάθε γυναίκα είναι τέσσερις. Και να σκεφτείτε ότι τώρα είναι νόμιμη η αντισύλληψη, γιατί κάποτε ήταν τόση η δύναμη της Εκκλησίας, που δεν είχαν καν πρόσβαση σε αντισυλληπτικές μεθόδους. Θυμηθείτε επίσης την κυβέρνηση Μπους, που αρνιόταν πεισματικά να στηρίξει προγράμματα ελέγχου των γεννήσεων. Και αυτό είναι πραγματικά παράλογο, γιατί, αν δεν στηρίξεις τέτοια προγράμματα, τα ποσοστά των αμβλώσεων θα εκτοξευτούν! Ενα άλλο παράδειγμα είναι το σύνδρομο Ντάουν. Σαφώς και διαφωνώ με όσους ζητούν να διακοπεί η κύηση όταν διαπιστωθεί ότι το έμβρυο πάσχει από το σύνδρομο. Τάσσομαι όμως υπέρ του προγεννητικού ελέγχου. Η ειρωνεία είναι ότι, ενώ σήμερα γεννιούνται παιδιά με σύνδρομο Ντάουν που μεγαλώνουν μια χαρά και γίνονται εξαιρετικά χαριτωμένα και χαρισματικά, την ίδια στιγμή βλέπεις αυτή την παγκόσμια επιθυμία να διακόπτονται τέτοιες “προβληματικές” κυήσεις. Οι βιολόγοι δεν έχουμε θέση σε αυτό. Εμείς απλώς μεταβιβάζουμε τα δεδομένα της επιστήμης σε εκείνους που λαμβάνουν τις αποφάσεις».

_ Ποια είναι η συμβουλή που θα δίνατε ως γενετιστής στον σύγχρονο άνδρα και στη σύγχρονη γυναίκα;
«Αν δεν κάνω λάθος, κάποιος αμερικανός μουσικός της τζαζ είχε πει όταν έφτασαν τα 100ά του γενέθλια: “Αν ήξερα ότι θα ζούσα τόσο πολύ, θα είχα προσέξει περισσότερο τον εαυτό μου”. Αυτή είναι η δική μου συμβουλή: “Προσέχετε περισσότερο τον εαυτό σας. Είστε πιο δυνατοί από τη βιολογία σας”».

Η συνέντευξη του Στιβ Τζόουνς δημοσιεύτηκε στο BHMagazino, τεύχος 446, 3/05/2009.